Debate sobre Origenes de los Peces. ¿De donde son?

Hola Miembros del Club, surgio un interesante debate entre algunos de los participes de este foro, sobre el origen de ciertas especies "No naturales" o "Hibridas", el ejemplo fue el famoso Flower Horn.

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¿De donde es?, ¿americano, o asiatico,? es decir, ¿se considera las especies originales, con las cuales, se desarrollo este pez?, gracias a una ingenieria genetica, ¿o se toma como origen el lugar donde se desarrollo dicha ingenieria?

Otro ejemplo es el Blue dempsey, bastante popular por estos dias en los comercios acuaristicos, cuenta la historia de un Criador, Uruguayo de nacimiento, y argentino por adopcion, Hector Luzardo, a quien le habian regalado una pareja de Jack dempsey, los cuales desovaban en su acuario y sus crias no tenian exito en sobrevivir a los demas integrantes, en unos de los tantos desoves observo un pequeño grupo separado de alevines, maltratados y de diferente color, azules, de ahi en mas fue separandolos y logro reproducirlos, en la actualidad su criadero provee de estos ciclidos a todo el mundo. ¿Le daremos origen argentino a este ciclido?

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Me encantaria leer sus opiniones y sus fundamentos. abrazo.

Creo que no tiene sentido el rótulo de tal o cual si no es para un fin específico. Es decir, si es para generarle al pez su hábitat de origen, su biotopo, tiene que ser el origen de los "padres", de los seres de los cuales se tomaron las muestras para producir al pez en cuestión.

Porque si tomamos como origen el lugar donde se manipuló genéticamente a un pez, estamos inventándole un hábitat equivocado. ¿Y los que nacen en nuestras peceras? Claro, son peces argentinos pero que tienen un origen determinado.

Yo fui parte de ese debate, donde hubo armas blancas, amenazas y heridos jajajaja

Hablando enserio, este es mi punto de vista..

Si el FlowerHorn es un pez que es la hibridacion de Rey midas bubble parrot el cual ya es una cruza Americana por el severum y convicto .. Por ende si la sangre es Americana el pez en cuestion es americano.

Con ese concepto deberiamos decir que el Aulonocara FireFish no es africano, ya que es una especie de "laboratorio" hibridacion lograda en cautiverio y no lo encontramos en Africa, Malawi.

El ejemplo mas burdo que utilice es el siguiente, No hay que confundir lo legal humano con el tema especies, Porque? Si nace un niño afro en china legalmente tiene ciudadania china... Pero ese niño que es de padres Africanos, a nadie se le ocurriria decirle que es un Chino... ya que su etnia y raza es Africana, que haya nacido en el pais asiatico no lo convierte en raza china.. se comprende???

Lo mismo pasa con los Discus, son peces que pertenecen al amazonas, pero las variedades híbridas en su mayoria fueron mutaciones dadas en Asia, pero claramente su biotopo y parametros de agua corresponde a un pez amazonico.

Y si es un tema vidrioso y quiza lo tengan el claro los ictiologos, pero las carpas y los carassius quiza hallan sido los primeros en ser cruzados y modificados.
De echo en los manuales solo suelen estar las especies clasificadas por sus descubridores en su biótopo real.

RUSIO_024 escribió:Yo fui parte de ese debate, donde hubo armas blancas, amenazas y heridos jajajaja

Hablando enserio, este es mi punto de vista..

Si el FlowerHorn es un pez que es la hibridacion de Rey midas bubble parrot el cual ya es una cruza Americana por el severum y convicto .. Por ende si la sangre es Americana el pez en cuestion es americano.

Con ese concepto deberiamos decir que el Aulonocara FireFish no es africano, ya que es una especie de "laboratorio" hibridacion lograda en cautiverio y no lo encontramos en Africa, Malawi.

El ejemplo mas burdo que utilice es el siguiente, No hay que confundir lo legal humano con el tema especies, Porque? Si nace un niño afro en china legalmente tiene ciudadania china... Pero ese niño que es de padres Africanos, a nadie se le ocurriria decirle que es un Chino... ya que su etnia y raza es Africana, que haya nacido en el pais asiatico no lo convierte en raza china.. se comprende???

coincido....

DIFERENTE es el caso que me digan que un JOYA es un ciclido americano porque convive en esos parametros de agua, como el pangasius, pero su habitad natural es Africa y en el caso del Pangasius es Asia....

Me estoy documentando para dar mi punto de vista ... 

Mientras tanto mediten un poco, leo por aquí hablan de biotopo y me pregunto ¿cual seria el biotopo de una especie hibrida o creada en un criadero?

Es complejo responder eso, en realidad a todo esto. En mi opinion, el biotopo de una raza de criadero, pasa a ser su condicon a adaptarse al tipo de agua, suelo, luz etc, por eso mas se deberia tener en cuenta, la sangre original de los peces que formaron ese hibrido.
Otro ejemplo es un Ruso, que hibrido, mediante la inyeccion de hormonas, la Botia Macracanta, con la Botia Modesta, o Azul de cola roja, salieron macracantas negras y azules, y las bautizo Blue macracanta, seria Rusa?, en mi opinion sigue siendo sud asiatica y no de Rusia.

Primero vamos con el tema del biotopo. A nadie se le ocurriría hacer un acuario de biotopo con telescópicos porque simplemente no existe un biotopo natural de estos peces, por lo tanto tampoco se podría hacer un acuario de biotopo con ramirezzi "balon", o con Parrot, o con un discus "melon" simplemente porque no existen en el medio natural, solo en los acuarios. A no ses que alguno se escape de un acuario
 
Pasemos a la cuestión del origen: Nadie duda cuando se le pregunta de que país es un Pastor aleman o un Bulldog Frances, sin embargo, estudios de ADN mitocondrial ubican al primer perro domestico en China, cuando aquel lobo (Canis lupus) hace 30 mil años comenzo a seguir a los asentamientos humanos pues le resultaba mas facil comer las sobras de los humanos, con el tiempo los humanos comenzaron a disfrutar de la compañia de estos lobos "amigables" y nació el canis lupus familiaris, dando inicio a las cientos de razas que conocemos hoy, algunas muy parecidas a un lobo como el Husky siberiano y el Akita Inu y otros que en nada se parecen como el boston terrier o el galgo afgano. Siguiendo la línea de razonamiento que leo más arriba todos los perros serian chinos , no solo el shih tsu y el pekines sino también el Dogo argentino, el Pila brasileño  y el pug, y todos sabemos que esto no es así y si no traten de explicárselo a un Cinologo. Y siguiendo con la línea de pensamiento de Uds, si tomamos como ejemplo el hibrido creado en 1995 como entre una llama (americana) y un dromedario (africano) de que origen seria su sangre? , ¿y el origen del Zebroid Hibrido del caballo (Asiatico) y Cebra?.
El hecho es que las variedades de peces que fueron creadas en criaderos no son mas que “razas” o si se quiere variedades de peces como lo son las razas o variedades  de caballos, de vacas, ovejas, cabras, gallinas y hasta loros y tantas decenas de especies modificada por el hombre. Y en estos casos la convención es que el origen de las variedades o razas es el lugar donde se las creo
El origen de la confusión radica en que como la creación de variedades de peces es tan reciente,  sabemos muy bien que especies salvajes dieron les origen, entonces tendemos a pensar que el origen de estas variedades es el de sus especies originarias y esto no es asi. Pero vayamos mas allá , el carassius auratus es la especie que hace más tiempo que se cría en cautiverio, mas de mil años y nadie le cabe duda que el Ryukin es Japonés o que el Lion head es chino a pesar que hay dudas respecto a que subespecie del carassius auratus dio origen a los cientos las variedades que tenemos hoy.
Por lo tanto, un Híbrido o una variedad de una especie salvaje corresponde al país donde se creo, además no tiene no tiene biotopo natural porque no existe como tal en la naturaleza. A no ser que ejemplares escapen del cautiverio y prosperen.  

Pero los perros se fueron adaptando morfologicamente a cada lugar donde les toco vivir, osea, un galgo no podria vivir donde vive un siberiano... en estos casos estos peces se adaptan unicamente a la sangre de su progenitores por ende al continente americano, los rasgos comportamiento y requisitos radican en esa familias de peces. son especies creadas cientificamente por manipulacion genetica, no es una EVOLUCION DE UNA ESPECIE a lo largo de miles de años....

Me pongo de ejemplo , mis antepasados son franceses , alemanes , ítlaliános , y  guaraníes  , yo  fui "fabricado" en Argentina , por lo tanto soy argentino aunque mis ancestros no nacieran aquí,aunque hay  antropólogos que dicen que somos todos africanos.  

A mi modesto entender y volviendo a los peces  lo que importa es saber si es una mutación o un híbrido o una mutación luego hibridada  la que vamos a meter o tenemos en nuestros acuarios y luego para complementar quienes son los padres de la "criatura"
Saludos.

No se en peces pero los híbridos suelen crearse, entre otras cosas, para que  se adapten a condiciones que no soportan las progenitores,(vigor hhíbrido) tenemos el caso de las mulas por ejemplo , o de las vacas europeas cruzadas con  asiaticas para que resistan los climas templados y tropicales y se alimenten de pastos más duros y menos nutritivos.

Entiendo que los hibridos de peces se crean por su morfologia y colorido y no para hacerlos más resistentes a las condiciones del medio ¿o sí? ,y aqui voy a una suposición que me  genera una pregunta  , si cruzamos dos especies de aguas diferentes al hibrido resultante  en que agua deberíamos mantenerlo porque puede que herede la capacidad de soportar PH y GH de la madre o del padre .

Saludos.

Todas las razas de perro son creaciones del hombre, para darles caracteristicas especificas no el resultado de una adaptación natural quizás si al inicio cuando los lobos empezaron a seguir a los cazadores nomadas. El Weimaraner , raza que conozo por haberla mantenido durante años años, es una raza creada especificamente en Alemania en el siglo XVIII a partir del perro de San Huberto y quizas tambien del Leithhund frances, o sea no fue una adaptación natural al medio ambiente como decís vos. Incluso en los orígenes del perro, hace 30000 años cuando aquel primer lobo comenzó a seguir al grupo de cazadores humanos que le proveían comida, estos cazadores comenzaron a seleccionar aquellos ejemplares mas amigables de lobo, o sea los que representaban menor riesgo se agresividad, asi poco a poco estos lobos comenzaron a ser mas mansos con el transcurso de las generaciones asi se llego a la primera ciderenciacion del Canis lupus a canis lupus familiaris.  Pero de ninguna manera podemos hablar de una selección natural sino de manipulación humana para lograr un objetivo especifico.
Tampoco corresponde darle a las variedades de peces el status de creación científica. Salvo el brachidanio rerio  que tiene bioluminiscencia por tener genes de medusa , el resto fue creado en los criaderos con métodos similares alos que se utilizan para la creación de cualquier raza canina equina porcina o vacuna.

Las condiciones de mantenimiento de estas variedades son similares a las de las especies originarias porque hace poco que existen y nos han tenido tiempo de modificarse, pero es bien sabido que un Escalar marmolado tolerara un rango mayor de pH que uno salvaje por ejemplo. El lobo tiene una dieta casi exclusivamente carnívora , sin embargo en estos 30000 años los perros se han adaptado a digerir el almidón existente en las harinas lo cual es un cambio importantísimo fruto de su convivencia con el hombre. Quien sabe que ocurrirá dentro de 30000 años con las variedades de peces que actualmente tenemos, quizá haya Discus de agua fría, Quién sabe…

tacuarendi escribió:Me pongo de ejemplo , mis antepasados son franceses , alemanes , ítlaliános , y  guaraníes  , yo  fui "fabricado" en Argentina , por lo tanto soy argentino aunque mis ancestros no nacieran aquí,aunque hay  antropólogos que dicen que somos todos africanos.  

Claro eso es lo que comentaba, una figura civil legal como es una ciudadania no puede consevir con los peces, ya de por si no existe RAZA en el mundo que se propague geograficamente tanto como el ser humano. Un pez no puede venir de Italia a Argentina por eso descarto esas teorias de que somos los seres humanos. A no ser que hablemos de razas puras que ya no existen. Ahora si vos ubieras venido de padres que todos sus antepasados eran "tanos" bueno serias un "tano" con nacionalidad argentina.

Exacto hay hibridos y hibridos, una vaca blanca y una negra no es lo mismo que cruzar un caballo y un burro... para lograr una mula...

El tema es que es muy dificil cruzar PECES de aguas distintas y que se cruzen, para no decir imposible, deben ser casos muy especificos.... que la verdad desconozco.. creo que en este caso el agua es un gran limitante.

El Diego escribió:

Las condiciones de mantenimiento de estas variedades son similares a las de las especies originarias porque hace poco que existen y nos han tenido tiempo de modificarse, pero es bien sabido que un Escalar marmolado tolerara un rango mayor de pH que uno salvaje por ejemplo. El lobo tiene una dieta casi exclusivamente carnívora , sin embargo en estos 30000 años los perros se han adaptado a digerir el almidón existente en las harinas lo cual es un cambio importantísimo fruto de su convivencia con el hombre. Quien sabe que ocurrirá dentro de 30000 años con las variedades de peces que actualmente tenemos, quizá haya Discus de agua fría, Quién sabe…

Ahi es donde apunto, es dificil que puedas cruzar un peces de aguas distintas.. el agua es el gran limitante, temperatura gh kh ph y demas... lo que si aveces logramos altos niveles de tolerancia por esta manipulacion genetica, pero jamas lograremos un flower marino... yo considero que es un pez americano por sus desendentes de origen AMERICANO... ahora si seria una cruza entre REY MIDAS y PANGASIUS .. ahi la historia es otra porque no condicen un lugar de procedencia seguro... podriamos decir entonces mundialmente que el jack dempsey blue es un pez de biotipo argentino?

Aqui en Capital en una pseudo veterinaria ,(Monroe y Montañeses) una chanchita hizo pareja con un severum ,aunque desovaban, nunca nació nada por incompatibilidad , en teoria y sin dejar de reconocer la limitante del agua y la temperatura, no es imposible que se puedan cruzar un pez adaptable a todo tipo de aguas y temperatura con uno "mas delicado"

Saludos.

German lo correcto es decir que el Flower es una hibridacion de especies originarias del continente americano realizada Tailandia o cual sea el pais donde se origino, es lo mismo que el las variedades Chinas y Japonesas del Carassius .

Respeto a a tu pregunta sobre el biotipo del Blue dempsey, Biotipo es  un animal o planta que, por la perfección de sus caracteres, puede ser considerado como tipo representativo de su especie, variedad o raza. dada esta definición el Blue Dempsey no correspondería ser considerado como Biotipo de la especie Rocio Octofaciata

El Diego escribió:German lo correcto es decir que el Flower es una hibridacion de especies originarias del continente americano realizada Tailandia o cual sea el pais donde se origino, es lo mismo que el las variedades Chinas y Japonesas del Carassius .

Respeto a a tu pregunta sobre el biotipo del Blue dempsey, Biotipo es Animal o planta que, por la perfección de sus caracteres, puede ser considerado como tipo representativo de su especie, variedad o raza. dada esta definicion el Blue Dempsey no corresponderia ser considerado como Biotipo de la especie Rocio Octofaciata

Y wikipedia escuchame jajaja... Es argentino? o Americano?

Ah vos te referías a biotopo, y no a biotipo... ok, como dije arriba no corresponde hablar de biotopo con variedades creadas artificialmente porque biotopo se refiere a un habitat natural y la variedades creadas artificialmente no la tienen  por lo tanto lo correcto es decir que el Blue dempsey es una variedad de Rocio Octofasciata creada en Argentina. Tampoco es correcto hablar de biotopo africano o americano como generalidad pues un Ciclido Joya africano no tiene el mismo biotopo que un nimbochromis venustus por ejemplo, como asi tampoco tienen el mismo biotopo un Torichtys meeky y  un Pterophyllum altum

Exacto porque son Fluviales los Hemichromis bimaculatus (Joya) pero son de Africa pasa que entre los lagos tenes muchos rios donde hay especies como estas o el Stratoconus Casuarius que tambien son de parametros mas similares con peces de origen americano.

Ojo que el Joya es del este de Africa a miles de kilometros del Malawi / Tanganyka y con parametros similares a los de algunos ciclidos americanos, Digo algunos pues los ciclidos cemtroamericanos prefieren aguas mas alcalinas y los de la cuenca del amazonas aguas mas acidas.

Comparto casi todo lo que decis Diego, pero cuando damos la denominacion comun, de ciertas especies, decimos, Ciclidos africanos, si bien no todos comparten exactamente los mismos biotopos, tiene en comun muchas cuestiones, asi como los americanos, o los marinos, o los asiaticos, obviamente, que no es lo mismo, una botia (Asia) a un betta (Asia), pero sin hilar fino se le llama ciclidos americanos, a todos para encuadralos dentro de un rango de PH, similar, alimentacion, similar, etc. Y volviendo al FLower, para mi tiene mas cuestiones naturales similares a los ciclidos americanos que a otras especies,, entonces, tampoco es incorrecto decir, que es americano, es mi humilde opinion.

No es buen ejemplo lo de "ciclidos americanos " para peces que  tengan necesidad de un ph similar nada más lejos de la verdad , un disco heckel por ejemplo vive bien en un Ph 5,5 y agua superblanda , y un ciclido centroamericano se siente comodo en un ph entre 7 y 8 y aguas duras , quiero decir que porque sean americanos no todos tienen iguales necesidades en cuanto a parametros de agua , son americanos simplemente porque se encuentran en biotopos de este continente .
Para mi más que "la nacionalidad" deberiamos tener en cuenta quienes son los progenitores del hibrido en cuestion , y, o quienes y de donde son los peces que originaron tal o cual mutacion (sin cruza interespecies)

Saludos.