Hibridar o no hibridar??...esa es la cuestion!

Leyendo algunos artículos respecto de este tema, y escuchando diferentes opiniones, me entro la siguiente duda: cruzar dos peces de la misma familia, pero de distintas zonas geográficas, es o no es hibridar?, tomemos como ejemplo el Julidochromis, tenemos por ejemplo Marlieri, Dickfeldi, transcriptus regani entre otras, la cruza de estos que son la misma de la misma familia es o no hibridar??...en que casos son hibrididos?

bueno espero opiniones

Seba.... tema chiquito trajiste a colacion!!! jejjejej en ese caso... estas hibridando... porque el tema es que aunque sean de la misma familia... julidochromis... son fenotipos distintos... Marlieri, Dickfeldi, Transcriptus... En los Malawi... podes tener hibidacion entre pseudotropheus de distinto fenotipo... ellongatus, socolofi, etc, o tambien familias distintas... pseudotropheus con metriaclima, por ejemplo...
Lindo tema y con mucha tela para cortar!!

un tema del que me gustaría leer... la verdad soy una bestia, no tengo ni idea de familias de peces y menos cuales son propensos a la hibridación

Ami no me da la cara para opinar de hibridacion

Pero es como dice wal, si lo pasas al tema malawi dirias ES HIBRIDAR

Escuchamos a los expertos y puristas jaja

Yo sin saber mucho de africanos coincido con Walo. Son fenotipos diferentes por lo tanto no Se sí el nombre es híbridar, perdida de pureza de la especie o Como lo quieras llamar pero dejas de tener pureza. Yo soy partidario 100% de la pureza de las especies salvo que se busque algo específico.

entiendo, a eso me refería, si es un tema NO científico y queda librado a tecnicismos acuaristicos, osea si es por "gustos" puristas o no!!...

Paso el post a la seccion de reproduccion de cilcidos!!!

Walo2011 escribió:Paso el post a la seccion de reproduccion de cilcidos!!!

gracias!!!...no se porque pense que lo habia puesto aca!!...

Bueno, en lo personal....si bien no lo veo como un "pecado mortal".....si creo que se debe tratar con la mayor de las responsabilidades....

Uno puede obtener peces muuy interesantes producto de hibridaciones....y si esas crias se toman y mantienen con la debida responsabilidad....no le veo nada negativo...
Cuando digo "debida responsabilidad" me refiero a:

- Hacerse cargo de el 100% de las crias...no jugar al Dr. Menguele y "...como los hibridos que salieron no me gustaron.." los tiro al inodoro....

- Y la mas importante....tener un serio control de que "nuestros" hibridos no salgan de nuestro acuario, salvo siendo muuy conscientes de "quien" los recibe y "que" va a hacer con ellos.

Sabemos que en muchas especies una hibridacion puede tener un 99% de uno de los dos fenotipos y un 1% del otro y la hibridacion puede ser casi imperceptible en determinada generacion......si esto termina en un acuario, por ejemplo, al sucederse las cadenas genealogicas hace que terminemos comprando gato por liebre (en el mejor de los casos....) y terminamos, quiza inconscientemente, por contaminar la poca buena linea de sangre que tenemos en el pais....

Creo que me hice entender....jajaja...mientras se lo haga RESPONSABLEMENTE....me parece valido!

En lo personal, lo evito por todos los medios posibles...mi busqueda siempre es hacia la pureza de la especie y no hacia los hibridos que pueden resultar novedosos, cosa que no veo mal...pero mi gusto es otro....
Fundamentalmente, aprendi a elegir y combinar especies que disminuyan el riego de hibridaciones...y por el momento, hace raaato (diria un par de años...) que no tengo camadas de hibridos!


Abrazo!

Biafo escribió:como los hibridos que salieron no me gustaron.." los tiro al inodoro....

no se porque me imaginé una pelicula... la venganza de los híbridos totalmente colgado lo mío xD

Biafo escribió:Fundamentalmente, aprendi a elegir y combinar especies que disminuyan el riego de hibridaciones...y por el momento, hace raaato (diria un par de años...) que no tengo camadas de hibridos!

Si yo también apunto a eso, pero como bien decís por gusto personal, ya que, a pesar de tener ensalada en mi acuario, solamente se me hibrido una hembra fire con un macho friery, en ese caso deje que la naturaleza siga su curso, pero la decisión mas difícil la tengo que tomar entre livingstonii y morii, ya que estas especies suelen hibridarse, pero son las dos especies que mas me gustan...
si bien la hembra morii no llevo el buche adelante, para que pudieran llevar el cortejo adelante tuve que separar al livingstonii, este a su vez me dio una hermosa camada de 20 alevines con su hembra.

por esta razon me cuesta decidirme...
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Muy interesante este tema y con mucho espacio para el debate.
Primero creo yo que deberiamos definir bien la palabra "Hibrido" ya que en algunos lados se refieren a estos como la cruza de especies distintas geneticamente y en otros ademas de esta definicion incluyen a la cruza de subespecies, variedades e incluso razas, yo en lo personal tenia el concepto que los hibridos eran producto de cruza de especies distintas solamente , pero ahora estoy medio descolocado.
A lo que voy con esto es por ejemplo y llevando lo al extremo de llamarar hibrido a la cruza de razas si cruzo un gran danes con un ovejero es eso un hibrido? o solo un cruzado? quiero decir no va a dejar de ser un canis familiaris o no?
Ahora si cruzo un limon de la variedad amarilla con uno de variedad naranja no obtengo igualmente un labidochromis caeruleus? a lo que voy es que puede que algunos salgan mas o menos parecidos en color a algunos de los padres pero no dejan de ser "limones"

entiendo lo que decis y a mi me surge la misma duda, creo que en el caso que planteas del labidochromis caeruleus es solamente mantener una linea buena de sangre, ya que lo que nosotros llamamos "los bien amarillos de sangre brasilera" no dejan de ser ni mas ni menos que limones, algunos mas amarillos que otros, pero la misma especie y familia, en ese caso no creo que sea hibridar..ahora bien, sabemos que en habitat natural los Malawi tienen un comprotamiento endemico y esto hace que indudablemnte se cruzen entre las mismas especies pero de distintas regiones geograficas, la pregunta es en estado natural eso no es hibridar?? y en nuestro acuarios si?...no hablo de distintas familias ni especies...

Tal cual a eso me refiero eso seria solamente mantener una caracteristica en base a la seleccion (mas naranja o mas amarillo) en los ejemplares de futuras generaciones pero para nada serian
hibridos si se cruzaran.
Igualmente es complicado como para dar otro ejemplo los cynotilapias afra, hay un monton de variedades jalo reef, likoma, cobue, white top etc. , entonces se puede decir que una cruza entre white top y cubue es un hibrido o acaso no pertenecen a la especie cynotilapia afra?
Otro ejemplo Aulonocara sp Ruben red segun algunas fuentes desciende de la cria selectiva del aulonocara stuargranti (que a la vez tiene otras tantas variedades geograficas) y hoy se les cria como si de una especie pura se tratara quiero decir evitandocruzarla con otras variedades para mantener una caracteristica fisonomica deseada.
Otro ejemplo Aulonocara firefish un producto de la cruza de la cual no se sabe a ciencia cierta de que especies/variedes procede y sin embargo se lo cria y selecciona como si fuera una especie pura, ojo siempre denominando especie pura a aquellas que podemos encontrar en la naturaleza.
Ademas me parece que el tema hibridos es mas tabu en africanos que en americanos por ejemplo, sino miren los parrot , flower horn etc los cuales (sobre todo en el parrot) es un secreto guardado bajo llave por los criadores, siendo sin embargos "especies" muy populares en los acuarios

si si, yo creo lo mismo, entonces hibridar no es lo mismo que mantener una buena linea de sangre, en realidad hibridar es cruzar familias diferentes. a independientemente de los rasgos característicos o fenotipos geográficos..ahora bien, las descendencias de, por ejemplo una cruza de cynotilapia afra jalo reef con likoma, que termina siendo?, o variara de acuerdo a los rasgos que las crías mantengan respecto de cada especie?

Para mi la cosa es asi, hay variedades salvajes o creadas por el hombre ya establecidas y reconocidas por todos, esto esta claro... por lo tanto si se cruza 2 animales de fenotipos distintos estas creando una nueva variedad, la cual si podes fijar los genes a travez de las distintas generaciones, por ej como el fire, generas una nueva varidad.
Esto no esta ni bien ni mal, pero es asi. Vuelvo a repetir, muchas veces es bueno realizar una cruza en post de una mejora. no se, por ej. si cruzamos limones amarillos con naranjas nos salen unos limones que tienen un color amarillo tremendo, pues bien, fue una cruza que sirvio para mejorar el amarillo. Pero me parece que con africanos es mas complicado encontrar cruzas como el ej. de los limones.
Por ej. con los Discus, la forma siempre es la misma, lo que cambia muy bacicamente son los colores, todos los discus que conocemos hoy en dia se le dicen hibridos, y salieron de solamente 4 variedades salvajes, el tema es que hay variedades establecidas y conocidas, y otras que no podemos encajarlas en las conocidas.

Con respecto al tema julidochromis si bien son la misma familia los dickelfi, transcrictus y marlires son especies diferentes asi que en este caso es una hibridacion seguro.

A ver....comprendo lo que estan proponiendo, pero creo que nos estamos salteando un concepto importantisimo....el concepto de "Especie"...

Aclaremos, que se puede de hablar de "Especie" o como mal llamamos "Raza"....cuando hay una ESTABILIDAD GENETICA....lo cual es logrado con muuucho laboratorio, o por la mano de la naturaleza....

A ver....nuestro querido Firefish, o nuestros Parrot por ejemplo.....existen porque luego de cruzar X cantidad de especies surge una nueva que es geneticamente estable....es decir, que si cruzamos 500 veces las mismas especies, siempre daran a generar un nuevo y exactamente igual fenotipo...y cuando esas nuevas camadas se reproduzcan, generarám ejemplares exactamente iguales a sus padres....

Por otro lado, si nos dispusieramos a cruzar (por decir cualquier especie....) Labidochromis Caerueus con Melanochromis Interruptus 500 veces.....las crias seran las 500 veces diferentes.....porque no se encuentra un total equilibrio genetico....por lo que no se generara un nuevo Fenotipo que resulte estable....y cuado estos hibridos se reproduzcan, en cada generacion las nuevas camadas seran de genetica diferente....

Un fenotipo que se encuentre estabilizado geneticamente es lo que llamamos "Una nueva especie...", sea en el criadero y tras años de estudio (caso Parrot) o en la naturaleza tras años de evolucion....(Caso de nuestros Malawis en estado salvaje...)

Con respecto a las cruzas y el ejemplo de los perros.....

Siempre la cruza, o mestizacion es relativa a la "Especie" y no a la "Familia"...efectivamente cuando unos cruza un Gran Danes con un Pequines esta "hibridando o mestizando".....si ya luego, queres cruzar un Perro con un Mono.....ahi si sos una reencarnacion de Menguele...jajaja...los dos son Vertebrados, los dos son Mamiferos...pero las Familias los apartan....unos son Simios y otros Caninos...

Y para terminar, el tema de la sangre.....mientras se cruce la misma especie (como ejemplificaban con el Labidocromis Caeruleus...) ahi no hay hibridacion....ya que la genetica es 99% igual en ambos ejemplares....con esto solo generaremos: nuevas camadas con la genetica del mas amarillo ....o nuevas camadas con la genetica del menos amarillo...o nuevas camadas con una proporcion de genetica de ambos....

Esto es lo que entiendo yo....

otro caso puede ser el Haplochromis Sp. CH44??, que en teoría es cruza de Haplochromis Latisfasciatus (Obliquidens) y el Pundamilia nyererey, en este caso los dos "hibridados" son Haplos, entonces teniendo en cuenta que la denominación Sp. quiere decir algo así como que la comunidad científica lo tiene en stand by hasta poder clasificarlo claramente, no es un hibrido..o si?

leobeat74 escribió:otro caso puede ser el Haplochromis Sp. CH44??, que en teoría es cruza de Haplochromis Latisfasciatus (Obliquidens) y el Pundamilia nyererey, en este caso los dos "hibridados" son Haplos, entonces teniendo en cuenta que la denominación Sp. quiere decir algo así como que la comunidad científica lo tiene en stand by hasta poder clasificarlo claramente, no es un hibrido..o si?

No tengo muy en claro la forma exacta en que la comunidad cientifica denomina a las especies como Sp. o no.....siempre tuve entendido que denominan asi a las "Especies" (geneticamente estables) que ha logrado el hombre por combinacion de otras especies antecesoras....y nada mas que eso...

A mi entender...casi todos los Malawis son hibridos....asi esta establecido por la evolucion que conocemos.....la diferencia esta en si son geneticamente estables o no lo son....

Como decia antes, de una pareja de CH44 (hibridos) saldran SIEMPRE CH44 en cualquiera de las generaciones posteriores...por ser estables....

De una pareja de Firefish (hibridos) saldran SIEMPRE Firefish en cualquiera de las generaciones posteriores...por ser estables...

De una pareja de hibridos de Limon-Interruptus.....saldran en cada camada bichos diferentes...algunos 78% Limon....otros 15% Interruptus....otros 99% Limon y asi indefinidamente...por no ser estables....


Volvamos a los perros.....la mayor parte de las razas ha sido creada por la mano del hombre....por medio de mezclas y tiempo....es decir....la mayoria son "hibridaciones" de diferentes razas....por ejemplo, el Rottweiler sabemos que tiene genes de Pitbull y de Dobberman entre otros...
Lo que lo diferencia, una vez mas, es que en ellos se logro estabilizar la genetica....y asi un Rottweiler (hibrido al fin...) tendra camadas de Rottwalecitos iguales....
Cuando tenemos nuestros perros metizos, "marca perro"...o mejor conocidos como "cuzcos".....las primeras generaciones conservan razgos de sus padres....pero al ir avanzando de generacion en generacion se van "deformando".....por llamarlo de algun modo.....porque son "geneticamente inestables"....

Esto es un quilombo.....para que empezaste este tema Seba????

Biafo escribió:Esto es un quilombo.....para que empezaste este tema Seba????

jajajaja...precisamente por eso!!...que fácil sacar fotitos y decir que lindos peces!!,así cualquiera!!...aparte sabia que es un tema picante y te gusta..tontito!!!...jajajaja

mira esto:

A Cuando se trata de una especie descrita, se dividirá el nombre en dos; género y especie:

- Nombre del Género:
1. El nombre del género se escribe primero.
2. El nombre del género siempre se subraya o se escribe en cursiva.
3. La primera letra siempre se escribe en mayúsculas.

Por ejemplo: Altolamprologus o Julidochromis

- Nombre de la Especie:
1. El nombre de la especie se escribe a continuación del nombre del género.
2. Siempre se escribe subrayado o en cursiva, tal y como el nombre del género se haya escrito.
3. La primera letra siempre se escribe en minúsculas.

Por ejemplo: regani o calvus

El nombre científico completo sería: Altolamprologus calvus o Julidochromis regani. Se escribiría bien subrayado o bien en cursiva:
Altolamprologus calvus Altolamprologus calvus
Julidochromis regani Julidochromis regani

B Puede ocurrir que nos queramos referir a una especie no descrita o pendiente de clasificar. En este caso se utilizarán las siglas sp. o aff.

...."sp" no significa que sea otra especie diferente, sino que es una especie sin clasificar (esto quiere decir que puede ser o no ser la misma especie). Poner "sp" quiere decir meter en el cajón desastre para más tarde clasificarlo. Y esto a su vez puede ser debido a que la comunidad científica acaba de descubrir la especie, o bien que acaban de descubrir que la especie tiene rasgos que podrían significar que se trata de otra especie y la sacan de forma temporal, o bien que no se ponen de acuerdo en cuanto a su taxonomía.

Lo digo porque mucha gente cree que por ejemplo dos "sp" dentro del mismo género son a la fuerza especies distintas, y esto no es así. Es simplemente que no hay datos suficientes como para decidir si se trata o no de la misma especie, por lo que pueden o no serlo.

solo para sumar confusión y ver que opina el resto!!...

fuente:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Exacto... especies sp. dan cuenta de peces no clasificados... o que no existen en estado salvaje...pero tranquilamente en algun momento queden como especies estables... creadas por la interaccion del hombre.... como los Firefish y los CH44... tengan en cuenta que al CH44 se lo denomina comunmente y ya esta establecido su nombre... como HAPLOCHROMIS BROWNAE SP.

Walo2011 escribió:tengan en cuenta que al CH44 se lo denomina comunmente y ya esta establecido su nombre... como HAPLOCHROMIS BROWNAE SP.

ahh, esa no la tenia!!!...

Sabran disculparme pero mi nivel de conocimientos del tema aun no me permite mandar mucho bocado sin quedar como un b... asi que me limito a una pregunta: Juan ¿que especies tenes que decis que te permiten evitar la hibridacion? gracias!

Lindo kilombo quiero decir debate se armo jeje
Bueno volviendo a la idea principal y con respecto a los terminos familia , genero , especie y raza por ejemplo como bien ponen mas arriba en este caso seria:
Familia: ciclidos , genero :altolamprologus, especie: calvus , raza (variedad) black pectoral pero no deja de ser un Calvus alfin de cuentas, ahora si a este calvus lo cruzas con un compressiceps con el cual comparte familia, genero pero no especie ahi si tenemos un hibrido.
Volviendo a los perros (sepan disculpar lo incha p..... pero me apasionan tanto o mas que los peces) si vos cruzas perro con perro (sea de la raza que sea) lo que vas a tener es un perro , si a un perro lo cruzas con un coyote tambien vas a tener una descendencia pero de especies diferentes pertenecientes a una misma familia y genero pero HIBRIDOS al fin.
Lo del rottweiler por ejemplo es justamente al reves se lo indica como una de las razas que ayudo a crear el doberman (entre muchas otras) y el doberman antiguo difiere mucho del moderno, esto es debido a que los criadores eligieron basar la cria en ciertas caracteristicas para la raza y no en otras.
Con los peces pasa lo mismo pero solo que a nivel especie o inclusive familias generos distintos.